约访中国气候谈判代表团主要“智囊”之一的潘家华，并不是一件容易的事情，尤其是在哥本哈根会议刚刚落幕之时。然而，当我们表达了一个珠三角先发城市了解低碳发展的急切心情之后，他立即决定接受我们的采访。时间安排在中午1时，刚刚吃完午饭之后，而随后他还要参加一个重要会议。
潘家华是中国社科院可持续发展研究中心主任，1992年获得英国剑桥大学经济学博士学位的他，一直与气候环境变化打交道。1993年，潘家华进入中国社会科学院从事环境经济学与全球可持续发展领域的研究。1997年任联合国开发计划署北京代表处资深项目官员和能源与环境顾问。1998年到2001年，赴荷兰供职于联合国政府间气候变化专门委员会社会经济评估工作组，任高级经济学家。近年来，更是频频参加各种国际气候变化会议，充当中国代表团的“智囊”。
20年来的经历，不仅使潘家华成为低碳学术界的领军人物，同时也是推动低碳发展的坚定支持者。2008年，珠海市政协委员、民营企业家陈利浩在当地掀起一股“低碳热潮”，为了让大家对这一新概念有深入了解，他费尽周折专程赴京拜访潘家华，希望他能够为珠海发展低碳经济区把脉建言。潘家华与其畅谈两个小时，把自己的研究报告送给他，随后还专程赴珠海实地调研。
元旦前，在北京建国门附近一栋小楼内，刚刚吃完午饭的潘家华，连茶都没有来得及喝，就与记者聊开了，尽管因为疲惫而言语沙哑，甚至不得不一度停顿下来，但是他依然在短时间内为我们提供了关于全球低碳经济前沿的海量信息。
本期话题：建设低碳城市
采访笔记
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“佛山作为世界工厂，生产这么多工业品，所消耗的能源，所排放的温室气体，并不是为了佛山自己，是在为全国、全世界做贡献。佛山推动低碳发展，确实是一种社会责任感的体现。”
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“低碳是相对的，今天的碳排放比昨天低，今天就是低碳，明天比今天更低，明天就是更低碳。好比佛山，并不是传统行业就不可以搞低碳，传统产业不管什么时代都会存在，高新产业必须在传统产业上面发展。”
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“建设低碳城市谨防五个误区：首先，低碳不等于贫困，低碳经济的目标是低碳高增长;其次，发展低碳经济不会限制高能耗产业的引进和发展，只要这些产业的技术水平在国内领先，就符合低碳经济发展需求;第三，低碳经济并不一定成本很高，减少温室气体排放的很大一部分潜力是负成本的，并不需要成本很高的技术;第四，低碳经济并不是未来需要做的事情。研究已经表明，延迟行动，将带来更大的成本损失;第五，低碳经济不是与我无关的事情，控制全球变暖，发展低碳经济关乎地球上每个国家地区和每一个人。”
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“佛山现在已经是高碳阶段，走到顶峰了。我觉得佛山条件更为优越，转型的压力更大，人们对于转型的需求也更为迫切，从这个意义上来说，转型会更快，效果也会更好。”
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“方向明确，相对低碳，加速转型，就是我们发展低碳经济的目标。”
名词解释：低碳城市
低碳城市(Low-carbon City)，指以低碳经济为发展模式及方向、市民以低碳生活为理念和行为特征、政府以低碳社会为建设标本和蓝图的城市。这种城市模式关注和重视在经济发展过程中的代价最小化以及人与自然和谐相处、人性的舒缓和包容。
谈机遇
低碳引领新一轮全球竞争
记者：你刚刚从哥本哈根回来，对这次全球瞩目的气候谈判大会有什么感受?
潘家华：可以说，这一次是20年来气候谈判会议中规模最大，规格最高，确实令人难忘。去的人太多了，城市根本住不下这么多人。你知道我们住在哪里吗?我们开始时住在游轮上，海浪一吹，游船轻摇，睡觉倒不错，美人鱼雕塑离我们也不到50米。后来船上也住不下，我们就住到瑞典，坐火车到哥本哈根开会。
这次会议的结果也是这么多年来最特殊的一次，可以说是最不成功的一次，但也可以理解为最有成果的一次。为什么呢?因为全世界第一次这样充分聚焦哥本哈根，对气侯问题表现出这样高的关注度，这是历史上没有的。虽然没有达成具有法律约束力的协定，但是1997年《京都议定书》通过后，大家皆大欢喜，最后美国退出，其他国家大打折扣，与其以后再分道扬镳，还不如大家从一开始就求同存异，把基础打扎实。
记者：随着这次会议的召开，一股“低碳”的潮流在全国乃至全球掀起。
潘家华：向低碳经济转型已经成为世界经济发展大趋势。发展低碳经济有可能演变为中国未来社会经济发展的主流模式，成为促进国内节能减排和应对全球气候变化的重要战略选择。低碳城市的建立与否及如何建立，考验各级政府的政治远识和政策水平。
记者：具体说，低碳发展将给国内各区域经济带来哪些机遇?
潘家华：建设低碳城市，发展低碳经济，具有非常积极的意义，可以为地方今后的发展带来很多机遇，起码有这几条：一是发展低碳经济与国家正在开展的建设资源节约型和环境友好型社会在本质上是一致的，是贯彻和落实科学发展观的具体体现，与国家宏观政策相吻合;二是发展低碳经济，通过与节能减排和生态市建设相结合，可以强化当地的可持续发展;三是可以创造国际合作的机会。一些发达国家在发展低碳经济和减缓气候变化方面积极行动，通过发展低碳经济，可以吸引来自发达国家的低碳技术投资，促进国际合作;四是可以增强经济竞争力。低碳经济的着眼点是未来数十年以“低碳经济”为标志的新一轮全球竞争，中国要未雨绸缪，争取在竞争中占据一席之地;五是低碳经济倡导的绿色生活方式、理性消费理念与每个人的健康密切相关。
谈方向
低碳城市的四大指标
记者：在低碳发展潮流下，有人将其称为新的工业革命，英国等欧洲国家倡导发展“低碳经济”，日本提出建设低碳社会，国内不少城市也宣布打造低碳城市，大有低碳“大跃进”之势，但什么样的城市才算是低碳城市?
潘家华：低碳有相应指标，包括人均排放、单位GDP排放、单位实物产品的排放、技术标准等等，而低碳的主要特征为能源结构低碳化、消费方式与管理低碳化等。从严格意义上讲，低碳应该满足联合国气候公约所定的目标。但在实际上，有资金有技术管理先进的发达国家尚难以承诺，中国作为发展中国家，绝对低碳的标准显然不能适用于我们的发展。方向明确，相对低碳，加速转型，就是我们发展低碳经济的目标。在我们的研究中，认为低碳城市应该有一套指标体系，至少包含以下几类指标。
一是碳生产率。就是每排放一吨碳产生多少生产力。一个城市，如果它的碳生产力是国际领先水平，就是低碳的，如果是国内领先水平，也是属于相对低碳的。对于佛山这样的制造业城市，发展低碳经济，一定要提高碳生产率，而这只能通过提高技术，提高能源效率来实现。所以像佛山这样的工业城市照样可以搞低碳，而且是有特色的低碳，是在为别人做贡献的低碳，这个低碳更重要。
可以明确的是，对企业而言，低碳经济不仅是必须的，还蕴含着巨大的商机，今后企业之间的竞争，本质上是碳生产率的竞争，也就是单位二氧化碳能产生的经济效益。
第二是拥有低碳的能源结构。可再生能源，比如风能、太阳能、核能，是没有碳的，天然气相对于煤炭来说是低碳的，如果我们这个城市在能源结构中间能够降低碳的含量，这也是低碳的。
第三是生活消费方面。大家多坐公交，多骑自行车、步行，不开奢华的大排量汽车，夏天空调温度不要调得太低，建筑做好隔热层等等，这些好的习惯都可以节省能源，减少排放。
四是低碳政策。涉及相应的财政、税收、法制等等方面，通过这样一套政策，来引导消费、生产、能源使用，这个非常重要。地方的政府，可以在相关政策的制订上下功夫。
如果在四个指标中，都能处于国内先进水平，达到国际先进水平，这就是低碳城市。
记者：我知道你非常支持和倡导地方建立低碳示范区，你曾经说过，“低碳经济示范区将成为中国下一次工业革命的示范区、未来中国大规模经济转型的实验地”。对于建设低碳示范区你有哪些具体的建议?
潘家华：有几个方向是可以考虑的：第一，在区域环境和资源约束前导性指标系统的基础上，建立量化的低碳经济区指标体系和评价标准。这种量化的标准要纳入城市规划体系和考评体系之中;其次，科学的规划是建设低碳经济区的第一步。低碳经济区规划设计应该使城市经济具有蓬勃发展的活力、清洁的环境质量和生态保护、便捷舒适的交通系统、适合居住的绿色建筑、清洁高效的低碳能源、健康理性的生活方式;第三，低碳经济区的工业产业布局应低碳化、循环化;第四，低碳经济区要促进第三产业发展和新能源利用;第五，构建绿色交通体系，坚持公交优先的方针;第六，发展绿色建筑，澄清人们对绿色建筑存在的错误认识;第七，倡导绿色消费。
谈基础
佛山低碳发展条件更优越
记者：佛山是一个非常典型的制造业城市，有人认为发展低碳经济并不具备优势。如何看待佛山建设低碳城市的现实基础?
潘家华：这绝对是一种误解。我们建设低碳城市，推动低碳发展，绝对不是一种贫困状况、原始自然状态下的低碳，而是一种在经济高度发达、人民生活水平很高的这样一种经济社会形态。如果没有经济发展，没有工业，再低碳也不是我们所需要的。所以很多人有一种误解，认为一旦搞低碳，工业就不能发展了，重化工就不可以做了，这绝对是一种误解。
你想，我们这个社会如果没重工业的话，没有钢铁、水泥，怎么运转?我们需要的是通过较低的碳排放，产生一种较高的收益，所以一定要把这个概念搞清楚。你刚才介绍的佛山情况，经济比较发达，工业条件比较好，从某种程度上说，这才是真正的低碳转型的基础。从一种原始状态，纯农业社会转向低碳经济，必先高碳才能走向低碳，佛山现在已经是高碳阶段，走到顶峰了，那么现在转型就等于是有这个基础、实力、条件、技术和需求了。
我觉得佛山条件更为优越，转型的压力更大，人们对于转型的需求也更为迫切，从这个意义上来说，转型会更快，效果也会更好。
记者：那我们如何来看待佛山的优势和劣势?
潘家华：佛山属于典型的制造业城市，又以传统产业为主，多为劳动和资本密集型产业，像机械装备、陶瓷、家电、纺织等等，一般来说属于能源需求比较高的行业。佛山的劣势就在于，在多年来的发展过程中，单位GDP碳排放比较高，不可避免对环境造成破坏，现在的发展也会受到能源、环境的制约，这些都是非常显然的劣势。
很多人会认为，你排放这么大，能源需求这么大，要搞低碳那不是笑话吗?这是片面的，没有看到另外一个方面，那就是我们这个社会必须要有制造业，要不然就没法运转，佛山作为世界工厂，生产这么多工业品，是在为全国、全世界作贡献。你们所消耗的能源，所排放的温室气体，并不是为了佛山自己，而是为了全世界。应该比较客观公正地看，从这个程度来说，佛山推动低碳发展，确实是一种社会责任感的体现。
当然，佛山也有自己的优势。大规模的制造业之所以在这里聚集，就是因为佛山有比较优势，有产业聚集效应。这里的生产率比较高，竞争力比较强，这就是低碳发展的基础，佛山现在就是要把我们的优势进一步强化，进一步提高效率，进一步减少温室气体排放，使得我们单位产出的碳排放量在同业中是最低的。另一个方面，佛山可以不断提高产品能效，使得产品在使用的过程中，节能降耗，这也属于低碳。
低碳的发展，需要技术引领、技术创新。如果佛山能够提高产品，显然我们的产品具有国际市场，那么我们就是有竞争力的。大家知道现在美国、欧盟都非常明确地提出，对于中国的产品要征收碳关税，现在的产品碳含量太高，现在要收碳关税，要加以限制。所以现在如果不在低碳的技术里面有所引领的话，进入不了国际的竞争，企业家在这方面没有意识引领的话，佛山很有可能这样一种成长，这样一种可持续就会受到挑战。
谈成本
低碳是相对的但并不遥远
记者：从一些媒体报道中看到，一些大力推动低碳城市建设的城市，似乎放缓了步伐，因为有观点认为发展低碳，成本比较高，会妨碍当前的发展。
潘家华：对这个问题，有很多人是片面的、呆板的理解。我要说的是：
第一，低碳城市建设是一个过程，不是一两天我们就是低碳了。有人认为成本很高，但是要看到，未来碳是要计入产品成本的，环境也是一种成本。
第二，低碳是相对的，今天的碳排放比昨天低，今天就是低碳，明天比今天更低，明天就是更低碳。好比佛山，并不是传统行业就不可以搞低碳，传统产业不管什么时代都会存在，高新产业必须在传统产业上面发展。有些人认为一定搞高科技，这是简单化片面的误解。有人感觉到低碳一定成本特别高，难度特别大，这也不对。
第三，低碳并不遥远，有的部分也并不复杂，不需要多高的科技。很多是可以现在开始做、一步一步做的，比如少开点车、多坐点公交车，使用节能产品等，这些点点滴滴的改进都可以在日常生活中实现。
记者：那么应该如何看待建设低碳城市的成本和收益问题?
潘家华：不可否认，改进技术，提高能效，实现低碳发展，这些都是有成本的。在就业压力和税收压力较大的情况下，淘汰落后产能，加快结构调整也是有难度的，但是必须辩证地来看待这个问题。
首先，刚才说过，有些部分并不复杂，并不需要额外做什么，通过节能和增加供应清洁能源，通过日常生活习惯的改变，不仅可以减少碳排放，而且可以省钱，可以带来经济效益，对身体也有好处。
其次，低碳经济是世界经济发展的大势所趋，今后的竞争是碳生产率的竞争。把长远战略、现实竞争力、环境成本等因素综合考虑，发展低碳经济就不是高成本。你不搞低碳，将来就没有竞争力，就只能被淘汰，要着眼于未来，而且这个投资成本还是有收益的。
这个收益怎么看?对于一个城市来说，低碳城市建设可以打造出低碳名片，也为城市发展带来众多机会，比如良好的低碳环境，可以吸引更多低碳行业、产品形成新的核心竞争力，低碳技术研发也会形成新的增长点。更为重要的是，建设低碳城市，会得到国家政策的大力支持，形成“政策洼地”，吸引国内外的资金、人才和技术。
记者：从地方政府的角度看，现在可以做些什么?
潘家华：制定明确的减排目标，制订比较好的规划，出台相关政策。我想强调的是，要有创新有突破。因为现在低碳发展确实是一种世界潮流，是大势所趋，大家都在探索。如果我们能在这个领域先行一步，能够创新，能够突破，就能引领世界的未来，就能在国际竞争中占据优势。
来源：佛山日报；作者：本报记者吴礼晖；时间：2012年11月08日