访谈视频链接：http://tv.people.com.cn/n1/2017/0619/c14644-29347607.html
嘉宾：
审计署财政审计司司长 郝书辰
社科院财经战略研究院财经审计研究室主任 汪德华
主持人：各位人民网的网友大家好，欢迎您收看由国家审计署和人民网共同主办的国家审计系列访谈。我们今天的访谈主题是：审计推动深化改革规范管理。今天我们很有幸请到了两位嘉宾来到我们的访谈室，他们是，审计署财政审计司司长郝书辰先生。
郝书辰：各位网友大家好。
主持人：另外一位是来自中国社会科学院财经战略研究院财经审计研究室主任汪德华先生。
汪德华：主持人好，各位网友好。
主持人：感谢两位来到我们的访谈间。我们知道2016年是实施“十三五”规划的开局之年，也是推进供给侧结构性改革的攻坚之年，想问一下郝司长，我们审计作为党和国家监督体系的重要组成部分，是如何围绕党中央和国务院的工作重心来开展审计监督的呢？
郝书辰：作为党和国家监督体系的一个重要组成部分，这些年审计紧紧围绕党和国家的中心工作，审计监督的职能作用不断提升。从2014年8月起，根据国务院的要求，我们紧紧围绕党中央、国务院的决策部署，开展了国家重大政策措施贯彻落实情况的跟踪审计,并把这项工作作为国家审计工作的重中之重。我们紧紧围绕党中央、国务院的决策部署，围绕国家的中心工作，从中央各部门到各级地方政府，对党中央、国务院的重大决策部署贯彻落实情况进行全过程监督。审计主要关注中央相关部门及时制定出台相关的制度、政策、措施情况，以及这些政策措施在最基层是不是能够落地，是不是取得实效，省、市政府这些中间环节推动相关政策落实的力度怎么样，是不是有跑冒滴漏，是不是有不作为、慢作为的现象。跟踪审计作为审计监督的一种重要形式，这些年一直是在紧紧围绕党和国家的中心工作来开展。供给侧结构性改革是我们深化经济改革的主线，落实到近期的具体任务，就是“三去一降一补”，去产能、去杠杆、去库存、降成本、补短板，围绕着这五大任务的落实，我们开展了跟踪审计。“三去一降一补”这五大任务，去产能的主要内容就是淘汰落的产能，高能耗、高污染的落后产能，压减过剩产能，主要是在钢铁和煤炭等相关领域。去杠杆要求降低杠杆率，防范财政、金融等领域的风险隐患。去库存主要是三四线城市房地产去库存，一二线城市房地产严控价格上涨的幅度。降成本，企业经营的成本、百姓生活的成本，降成本主要靠的是通过技术进步提高劳动生产率来降低企业经营成本。由于体制机制等方面的原因，导致我们的企业经营不可避免地存在一些制度性交易成本，政策落实跟踪审计也高度关注政府部门和依托政府部门权力下的一些“红顶中介”相关的涉企收费问题，推动国家清理规范涉企收费政策的落实，目的是降低企业经营成本，给企业创造良好的营商环境。改革开放将近40年了，中国经济社会发展取得了举世瞩目的成就，与我们取得的举世瞩目的成就相比，我们在经济社会发展中，主要存在两个方面的短板，习总书记是特别关注、特别强调，要补这两个短板。一是贫困问题的短板。党的十八大后总书记就指出，我们还有7000万贫困人口，要在2020年全面建成小康社会，就要让7000万贫困人口全部实现脱贫，所以，精准扶贫、精准脱贫、扶贫攻坚是我们补短板的重要方面。二是生态环境保护问题的短板。这也是我们改革开放以来，经济社会发展取得重大成绩的同时，老百姓感觉到环境不如以前了，绿水青山和蓝天白云少了，这个短板也要补。“三去一降一补”这五大任务的落实，实际上也是供给侧结构性改革在近年来的具体体现。推动这五大任务的落实，事实上也是推动供给侧结构性改革的深化，是审计职能作用发挥的具体内容。
主持人：郝司长您刚才给我们非常具体地介绍了咱们审计工作在供给侧结构性改革当中所起的作用，也就是“三去一降一补”当中，对它的推动，对它的监督，以及对它制度完善的工作和任务。我想请问一下，在审计推进“三去一降一补”工作方面，咱们取得了什么样具体的成效呢？您能不能给我们介绍一下？
郝书辰：审计主要是从两个方面发挥作用，一方面要揭示经济运行当中的体制、机制、制度、政策方面的问题，提出相关的政策建议，促进改革、促进发展。另一方面，也要揭示经济运行当中的一些违法违纪违规的问题线索，促进党风廉政建设和反腐败斗争。这是我们审计工作者经常提的两手抓、两促进。我们在揭示体制机制问题和促改革、促发展过程中，促进供给侧结构性改革，促进五大任务的落实，一定意义上就是通过揭示体制机制问题来实现的。在揭示体制机制、制度政策问题的过程中，我们既关注政策体制机制制度本身存在的问题，同时也关注制度改革、体制转变过程中，党中央、国务院的一些决策部署，在通过各个部门、通过各级政府向下推进的过程中，中间环节是否畅通。首先是“最先一公里”能不能顺利走出，相关部门是否及时制定了相关政策措施。再是中间环节中相关部门以及各级地方政府贯彻落实的具体情况。最后是政策执行落实的“最后一公里”，在最基层的乡镇、企业以及社会的各个基层单位，这些政策是不是得到了有效的落实，是不是真正落地，是不是取得了实效。审计监督在促改革、促发展的过程中，首先关注党中央、国务院的决策部署，在中央部门和各级地方政府，以及相关单位是不是得到了贯彻落实。同时，我们也在关注，在贯彻落实这些制度、政策的过程中，社会经济运行是不是产生了一些新的问题，是不是政策本身有不接地气之处。我们在审计过程中发现这类问题后，及时地向上级有关部门反映，提出审计建议，推动政策的进一步完善，推动改革的进一步深化。
主持人：郝司长，我是知道的，我们在全国审计工作会议当中提到过八个字的工作着力点，这八个字是发展、改革、安全、绩效。您今天正好坐在这儿，我想请教一下您这八个字我们是如何贯彻落实？如何以此为着力点发力工作的呢？
郝书辰：发展、改革、安全、绩效，这四个着力点是在2016年12月份全国审计工作会上提出来的，是我们下一年审计工作的着力点或者说是我们下一年审计工作围绕的核心问题。发展、改革、安全、绩效，发展改革方面的问题刚才我已经谈过了。安全和绩效。安全包括宏观和微观这两个层面的含义。宏观上来讲，习总书记指出的总体国家安全观，维护国家的经济安全、国家的金融安全、财政安全，这里面包括金融风险的防范、财政风险特别是地方财政风险的防范。财政风险和金融风险是密不可分的，审计高度关注地方政府的债务问题，防范区域性的财政风险。金融风险在财政审计、金融审计、政策落实跟踪审计当中也时刻高度关注，地方财政负债问题、金融领域的杠杆率问题、房地产领域的杠杆率问题，这都和经济运行的风险紧密相关。所以，从宏观上来讲，揭示和防范经济运行当中的风险隐患，促进国民经济健康运行，是审计的着力点。从微观角度来讲，安全涵盖着财政资金安全，比如说在财政审计过程中，国家财政资金在分配、管理、使用各个环节，是否存在骗取、套取、闲置、浪费、跑冒滴漏财政资金问题，是否存在财政资金没有得到及时的运用、长期闲置，形成了大规模的存量，并且财政存量资金的大量存在，一方面造成资金本身难以发挥绩效，另一方面也使最近这几年国家一直实施的积极财政政策的政策效果大打折扣。积极财政政策的主要包括减收增支两个方面，即扩大支出、减轻企业税费负担等内容，其目的是激发市场活力，促进经济社会发展。大量财政资金闲置对于积极的财政政策来讲，是一种极大的浪费，阻碍着积极的财政政策发挥作用。在财政资金特别是专项转移支付资金的分配、管理和使用的过程中，骗取国家财政补助资金、骗取、套取或者是贪污浪费等问题时有发生，致使财政资金在使用的过程中存在一定的跑冒滴漏，这些问题是财政审计要重点揭示的。通过审计监督维护国家财政资金的安全，从微观层面来讲，安全就是财政资金的安全。
主持人：绩效呢？
郝书辰：刚才我在谈安全的时候也涉及到了绩效问题。如果说财政资金存在跑冒滴漏、骗取套取、闲置浪费等问题，这必然导致国家财政资金难以发挥应有的绩效。过去一年来，根据国务院的要求，我们开展了多次财政存量资金专项审计。中央财政资金拨付到各个部门、各级地方政府、各类企业、各类民生事业单位，审计要核查这些资金的使用和绩效情况。在审计中，我们也发现在一些地方政府，中央专项转移支付和一般性转移支付结存的规模还比较大，也就是说大量的资金没有得到及时运用，资金没有被用到项目上，没用到民生事业中，这就难以发挥它应有的绩效。资金存着能发挥什么作用？所以，不仅使积极的财政政策大打折扣，也使我们党和国家的惠民政策、扶持产业发展的政策、扶持社会事业发展的相关政策没有得到落实，因此财政资金的绩效就没有得到发挥。我们在审计监督的过程中，也要揭示在财政资金分配管理和使用过程中存在的使用绩效不佳的问题，目的是促进改善财政资金的使用绩效，发挥更好的作用，真正惠及民生、惠及经济发展，也使积极的财政政策发挥应有的政策效果。
主持人：其实我们很多网友和我一样，觉得我们的审计工作重点可能就在于查账和纠弊，我们要发现问题，我们很多社会上的问题或者我们财政资金当中的问题都是由我们审计署发现的。但是在推动供给侧结构性改革和三去一降一补这些国家宏观的调控任务的时候，可能很少有观众说了解我们的工作，我们也想请郝司长来介绍一下，我们在其中发挥的作用。
郝书辰：国家审计、内部审计和社会审计，这是三个不同层面的审计工作。传统意义上的国家审计，主要关注的是财政收支的真实性、合规性和完整性，就是通常说的查账，审查财政财务收支的合规性、真实性和完整性。合规性，审查收入是不是依法取得、依法分配、依法支出。真实性，主要审查是否存在虚收空转问题、虚收虚支。完整性，关注是否存在部分收入或支出，没有入账或者是没有进入预算。财政财务收支的合规性、真实性和完整性，是我们传统意义上国家审计的主要关注点。通常说财政审计是国家审计永恒的主题，主要是从这个方面来理解的。最近这些年，特别是党的十八大以来，党和政府赋予审计工作新的职能、新的任务，也给审计工作提出了一些新的要求。从十八届四中全会全面依法治国的决定里面就明确地提出来，国家审计是党和国家监督体系的重要组成部分，《国务院关于加强审计工作的意见》（国办发〔2014〕48号）明确提出，推动和保证国家决策部署的贯彻落实，是审计工作的首要职能。在此之后，中办、国办印发了《关于完善审计制度若干重大问题的框架意见》，就是我们通常所说的中办发2015年58号文，进一步对审计的职能、作用提出了新的要求。这也是我们对各部门和各级地方政府开展政策落实跟踪审计的主要政策依据。在这个基础上，审计署从2014年8月起开展了政策跟踪审计，重点关注宏观经济运行、宏观政策落实等方面的情况。随着党和国家对审计工作的要求越来越高，特别是在经济运行新常态下，党和国家赋予国家审计新的职能、新的任务，我们审计工作者也就有了新的职责。与传统意义上的国家审计相比，除了检查财政财务收支的真实性、规范性、完整性之外，国家审计还要关注国家重大政策的贯彻落实情况，还要关注环境保护，关注民生问题、扶贫问题，“三去一降一补”这些宏观政策具体的方面都要进行关注。国家审计工作的职能、职责和任务更重了。在党和国家监督体系当中，发挥着越来越重要的作用。审计发现，中央各部门、各级地方政府贯彻落实党中央、国务院的各项决策部署，整体上是积极主动的。在推进供给侧结构性改革过程中，特别是在2016年围绕“三去一降一补”五大任务的落实，各级地方政府、中央各部门大都积极作为，也取得了非常好的成效。2017年的1至5月的经济数据也证明了去年各部门和地方落实中央决策部署取得了良好成效。2016年，围绕着“三去一降一补”五大任务落实，政策跟踪审计在政策贯彻落实过程中揭示各种问题的同时，我们也在注意梳理总结各部门各地区在落实五大任务过程中的一些可复制、可推广的好的经验和做法。我们也关注各部门各地区对审计发现问题的整改情况。所以各位网友可能发现，2016年的政策跟踪审计报告，在内容和架构上与2014年、2015年的审计报告相比，发生了较为显著的变化。2016年的审计报告主要有三部分内容，第一部分，就是介绍各部门、各地在贯彻落实“三去一降一补”任务过程中取得的一些好的经验和做法，并且具有可推广、可复制的价值，审计人员对此核实、梳理、总结，作为正面典型案例在报告的第一部分反映，目的就是使这些好的经验、好的做法能够得到推广、应用，发挥更大的作用。报告的第二部分，是以前审计发现问题的整改情况，主要反映各地各部门积极主动整改审计发现问题的典型案例。第三部分就是本季度新发现的典型问题。所以，我们报告的结构和2014年、2015年相比，主要是发生了这么一个变化，目的还是使政策跟踪审计更好的发挥职能作用，使审计监督在整个经济运行中，切实促发展、促改革、促安全、促绩效。其实，反映正面的典型案例，我们作为审计工作者压力是极大的，比查摆问题压力更大。查问题，要实事求是、严格依法取证，把问题做实。梳理正面经验性的做法，对我们要求更高、更要做实。我们梳理的正面案例，同样是向社会公告的，你不能让老百姓说你树了一个假典型。为了更好地使这些好的经验和做法得到推广应用，使党和国家的政策更好地贯彻落实，使“三去一降一补”五大任务得到更好的落实，我们在政策落实跟踪审计中，一直坚持这个做法，把我们的审计工作报告，由原来的以揭示问题为主，调整为这三个方面的内容。
主持人：我看汪主任在旁边一直频频点头，这几年审计工作，您作为第三方专家，有什么样的感受呢？
汪德华：审计工作，我们最大的感受是作为一个普通人平时也会接触到一些审计工作，作为被审计对象，认为审计主要是来查帐的，来发现违规问题的。以前跟国家审计这方面的研究不多的时候，是这样的感受。但是这些年，随着我们同国家审计机关不断打交道，慢慢发现国家审计本身的着眼点其实不仅仅是这些简单的查帐纠弊。每一笔查账的背后，都要不断地进行提炼、进行分析，在千千万万查账的工作之后，最终它的着眼点是在国家治理体系的完善，包括我们国家重大政策的贯彻落实。刚才郝司长介绍的工作，我们可以看得出来，国家审计的最终落脚点是国家重大政策的贯彻落实，包括风险防范等方面问题。国家审计机关的工作是我们国家这些年在全面深化改革，包括我们中国特色社会主义事业的发展本身的需要，是党中央、国务院整体布局的一部分。刚才郝司长也介绍了，包括十八届四中全会，我们在全面深化依法治国建设当中，国家审计监督已经提到很高的地位。它是我们整个的结构体系里面的一部分。十八届三中全会提出，全面深化改革的目标是国家治理体系和治理能力的现代化。在这个当中，国家审计机关在定位当中也是有非常重要的作用。最重要的一点，它的着眼点是公共权力的监督，国家审计机关做的各项工作，都是在对公共权力的监督。公共权力的监督，这个本身，一方面可以完善各方面的制度，另外一方面，它也可以让我们各项政策能够发挥更大的效果。党中央、国务院对我们国家审计监督的定位很高，从现实的需求来看，我觉得最近这些年，尤其经济新常态的情况下，它迫切需要我们政府的各项政策能够很精准地发力，如果对于我们财政资金来说，财政支出，过去可能花1块钱能够产生1.2块的效果，现在我们希望能够有更高的绩效。在这样的背景下，可以看到，包括我们各项改革的需要，包括我们推出各项改革措施，我们也需要了解各方面实际情况，把这些底数搞清楚，以这个作为基础，才能进行这些决策。我们可以看到，近几年，国务院要求审计署做了很多相关的审计项目。
主持人：我们也都非常关注，汪主任您其实是有双重身份，一个是审计专业专家，还有一部分，您也是一个学者，近些年，我们对于科研创新或者科研经费的管理，也是非常关注。我听说您在科研经费管理当中也有一些活生生的例子，希望跟我们分享，您可以用例子来说说您对审计工作或者您作为审计当中一个观察者或者一个亲历者之间的反差的感受。
汪德华：科研经费的管理，我们确实每天跟这个是打交道的，当然我们作为学者，可以保持客观的身份来想这个问题。首先科研经费的管理，在我们中国很多是财政经费的一部分，具有财政资金的一般属性。科研经费有它的特殊性，我们科研人员切身感受到，科研经费的使用，主要是用于一些探索性的事项，不是常规性的事务。比如说我们可能一般的政府机关，我们的会议，是常规的事情。但是作为我们科研项目来说，本身存在着很多不确定性。如果一笔经费来了之后，究竟用在什么方面呢？有的时候，我们其实是提前没有办法知道的。但是，在我们过去的科研经费的使用上面，确实是有一些问题。比较突出的，一方面，它的很多细项的使用有非常严格的限制，比如说差旅费，要固定到具体城市，如果发生变化，还不允许。我们有时会请学生协助我们做数据分析，但是根据规定却无法给他发放报酬。有些规定管得非常细，非常死。另外，我们现在的科研经费管理和实际情况是不相符。比如我们刚才讲的，可能一个项目非常需要大量的学生做数据的搜集、分析、整理。但是，我们科研经费在管理上不允许发放薪酬。这些规定不允许你花这笔钱，或者给你一个很小的份额让你花这笔钱。类似这样的例子，使我们科研经费管理制度上可能存在一些突出的问题。国家审计机关在最近这些年也针对这些问题进行了专门的研究，2016年专门出台了一个文件，就是关于审计机关如何促进国家创新这方面发展的工作意见。这里面明确提出来了很多方面的要求，比如说对于科研经费的审计，不仅仅要关注投入的量怎么样，够不够，同时也关注是不是会存在管理制度僵化，导致科研资金的使用效率下降了。科研经费使用的效率下降，我们在实际工作当中，其实也还有一个非常突出的感受，管理制度僵化，很多时候会让科研人员花费大量的时间处理这方面的事情。很多时间要去想，要去回忆，我这笔差旅是什么情况，有的时候还要你提供一些证明。这些证明有的时候可能是重复的证明。这个都是国家审计机关在推动科研经费管理当中要注意的现象。同时作为我们创新国家的建设来看，国家审计机关还特别关注一些促进企业创新的项目，他们的资金怎么样更好地发挥效益。经过这一两年的努力，从我们本身的感受来看，现在是有很多的变化。原来预算，从年初的时候，定好了之后，中间就不能调整了。现在有时我们也有预算调整的机会，比如探索性的项目，可以根据实际情况，在年终的时候能不能够进行一些，因为你这是预期，合理的，未来的安排会更合理，这时候你可以做一些预算的重新调整。再比如，现在科研经费的管理会对具体细项，不会那么明确的要求，比如说这个比例20%，这个比例30%，现在卡得也不是那么非常死。只要你有合理的理由，你可以进行一定的调整。
主持人：谢谢汪主任。刚才汪主任说的这些问题，郝司长听着也是，因为我们就以科研工作者为代表，其实政府财政的问题当中，矛盾也很多，因为毕竟我们在工作当中也都是一个一个的人，不可能明年的事今年全都预知了，把财政就搞得非常清清楚楚，明明白白的，但是我们审计工作又要求这笔钱用到哪去，不能挪作他用，不能乱用乱花。其实是有一些矛盾的。我就希望郝司长能跟我们解释一下，国家审计在推动深化财税体制改革，尤其是预算体制改革方面，做了哪些工作？这些工作又取得了什么样的成效？
郝书辰：我想以汪主任谈到的科研经费问题为例。去年科技创新大会召开之后，审计署在中央各部门当中率先发布《关于审计更好地服务于创新型国家和世界科技强国建设的意见》，这个意见里面，我们就把推进科技管理体制改革，包括推进科研经费管理制度的改革作为我们审计工作的一项重要任务。刚才主持人说，审计是不允许科研经费挪用或者开支不符合预算的，这其实恰恰不是审计工作者的任务，经费管理制度是由经费和科技管理部门制定的，审计工作是依法、依规来开展，我们发现了相关制度存在管的过死、过细的问题。关于审计推动科技创新的意见，赋予我们的最重要的任务，就是推动科技管理体制和经费管理制度改革，通过揭示经费管理和项目管理中的问题，推动科研经费管理制度改革和科技管理体制改革。我们推动改革的主要方向，包括以下几个方面。第一，要赋予科研单位、科研工作者更大的经费支配权和自主权；第二，要在经费管理制度改革的过程中，要充分考虑智力补偿和劳务报偿，原来经费安排当中，往往就是仪器设备费、差旅费、打印费、印刷费、会务费，没有或较少考虑科研工作者、老师、学生的智力补偿和劳动报偿。所以，我们是期望在科研经费管理制度改革过程中，要充分考虑科技人员的智力补偿和劳动报偿。第三，我们推动改革的方向，就是希望不同项目的经费，能够由科研人员或者科研单位统筹使用。比如说一个科研项目，事实上已经做完了，但是经费还没用完，同时另一个项目已经启动，但是经费还没拨付到位，是不是可以先使用之前的剩余经费到新的项目上去。当然，更重要的是推动科技管理体制的改革。2014年，国务院有一个文件，要求整合中央财政科技项目，这个意见要求把当时中央政府各部门的七八十个科研专项，经过三年的努力整合成五大科研计划。到今年，五大科研计划中四大计划基本上落实了。但是在国家重点实验室建设计划等方面还有比较大的差距。我们在审计推进科技创新的意见里，也提到了审计要推动科技创新、推动科研经费管理改革、推动科技管理体制改革的这方面的任务。事实上，通过这两年的努力，财政和科技管理部门就科研经费管理问题出台了相应的新的制度，我们认为，这也是推动改革所取得的成效，也是财政和科技管理部门积极主动作为的结果，赋予了科技工作者、科研单位更大的自主权，在这方面还是迈出了比较扎实的步伐，取得了显著的成效。
主持人：财政部和科技部也是接受了我们审计方面的整改意见。
郝书辰：一方面是接受我们的意见建议，同时，也是这些部门积极主动作为。他们是科技经费和科技项目的主管部门。
主持人：汪主任，近些年是否有感受到了这些变化呢？对前面那些吐槽矛盾的感受改善。
汪德华：中央一系列文件的精神已经传达到了我们科研单位，包括刚才我列举了一些例子，我们在项目经费方面支配权确实越来越大了。刚才郝司长讲的，又可以看到我们中国的科研经费，国内本身有它的复杂性，确实牵涉到很多部门，分别有它的管理权限。我想，从未来来看，它还有很多任务完成。确实很多部门管理，可能管理的制度是不是有一些冲突，已经出台的这些制度怎么样落到实处，审计工作未来还有很多工作去做。
主持人：刚才我们也说科研经费其实是国家预算体系当中一部分，国家财政资金当中的一部分。郝司长能不能跟我们介绍一下，深化财税体制改革尤其预算体制改革方面，我们又做了哪些工作？发挥了什么样的作用？
郝书辰：审计机关在推动改革这方面，特别是推动财税体制改革一直是我们工作的重点任务之一，财税体制改革是建立现代国家治理体系和治理能力的重要组成部分。十八届三中全会决定指出，要在2020年基本完成建设国家治理体系和治理能力现代化的任务，在这项任务当中，财政作为国家治理的基础和重要支柱，财税体制改革发挥着决定性的作用。所以，推动财税体制改革是我们审计工作的重要任务之一。最近这一年，我们在推动财政体制改革方面主要做了以下这么几个方面的具体工作。一是推动地方政府性债务管理改革。2015年1月1日实施的新预算法，对地方政府性债务的管理提出了明确的法律要求，尤其是对规范地方政府负债有了明确的要求，就是必须通过发行地方政府债券筹集公益性建设项目所需要的资金，来弥补财政收支的差额。但是在实际运行过程中，我们也发现，地方政府通过一些新的融资方式、新的负债方式违规负债的现象还依然存在。胡泽君审计长的工作报告里面讲到，我们抽查发现一些市县的政府违规负债的金额达到500多亿。比如说在PPP项目当中，在政府购买服务过程中，出现政府用未来财政收入来偿还债务的融资方式，实实在在的形成了未来财政的支出负担，也隐含着一定的地方性的债务风险。我们通过不断地揭示地方政府负债过程中存在的新问题，推动财政部门在过去这一年连续出台了多项政策措施，规范地方政府的负债行为。这是审计推动财税体制改革的一个方面。二是推动转移支付制度的改革。十八届三中全会明确要求，党的十八届三中全会要求“清理、整合、规范专项转移支付项目，逐步取消竞争性领域专项和地方资金配套，严格控制引导类、救济类、应急类专项，对保留专项进行甄别，属地方事务的划入一般性转移支付”。这些年，我们审计当中一直在关注专项转移支付的清理、规范、合并问题，不断地揭示在专项转移支付和一般性转移支付管理中存在的问题，取得了显著成效。我们看总理的政府工作报告就能够看出来，2012年专项转移支付有364个专项，从那之后逐年下降，到200个，到130个，现在降到80多个，清理、规范、合并专项转移支付，这项工作取得了进展。当然，这项工作也是我们今后要继续推动、继续关注的问题。审计长所做的报告里面也提到了，在一般性转移支付中，还有大量指定了用途的资金，并且占的比例还比较大，有的项目分得还比较细，审计长报告里面也对专项转移支付和一般性转移支付管理改革当中存在的问题，进行了进一步的揭示，目的是进一步地推动财税体制改革。三是在推动深化政府购买服务的改革、加强PPP项目建设管理等方面，我们也做了一些专项的审计。比如说在PPP项目建设过程中，在政府购买服务的过程中，存在哪些新的融资方式，给政府未来的支出责任增加了什么样的负担，未来的政府的收入能力和支出责任相比，他们是不是契合，这个领域存在的问题我们也进行了揭示和反映，提出了我们的相关政策建议。最近，财政部连续出台几个文件，一个是规范PPP项目建设的文件，一个是规范政府购买服务的文件，这都是财税体制改革过程中实实在在取得了实效。审计工作通过揭示问题，提出意见建议，发挥了积极的推动作用，同时也和这些部门积极作为、主动作为紧密相关。
主持人：郝司长，还有两个问题，一个问题是关于我们比较关注的三公经费，我们说三公经费真的是年年查，年年有问题。您对三公经费是怎么看的呢？
郝书辰：三公经费和会议费的审计是我们在部门预算执行和决算审计当中每年都要关注的问题。2016年我们实现了十八大以来对中央一级预算单位预算执行审计的全覆盖。我们这一年审计了73个部门，胡泽君审计长工作报告里面进行了阐述。这是我们历年审计任务最重、审计的部门最多的一年，实现了十八大以来对中央一级预算单位预算执行审计的全覆盖。从最近这几年中央预算执行和决算草案审计情况来看，中央的一级预算单位本级，就是这130多个一级预算单位本级在预算管理这方面，越来越规范，越来越严格，问题越来越少。这是全面从严治党和加强审计监督所取得的积极成效，我们也为此感到非常的欣慰。当然，还不是完全没有问题。今年我们在预算执行审计当中，依然还发现在三公经费、会议费的使用这方面，还存在一些这样那样的违规违纪问题，这些问题主要是体现在少数中央一级预算单位及其所属单位，它的下属的二三级预算单位，主要是在这些机构，在经费使用、预算执行、三公经费和会议费的管理上，还存在一些问题。但总的来讲，党的十八大以来这些方面的问题在逐年减少，三公经费和会议费的支出，在中央部门预算当中占的比例在逐年下降。这也是全面从严治党和加强审计监督所取得的成效，这也是审计工作者非常欣慰的一个现象。
主持人：谢谢郝司长。今天最后一个问题其实是想问郝司长对于将来工作的展望。我们知道经济社会发展中，由于审计工作加大监督力度，已经有越来越少的漏洞。未来发展当中可能会出现很多新的问题、新的情况，面对这样的情况，我们财政审计工作会有一个什么样的应对和把握呢？
郝书辰：政策跟踪审计和财政审计是密不可分的，每一个财政专项背后都有一项国家的政策，或者每一项国家政策背后都有财政资金的支持。财政、财政，财和政是分不开的。财政审计、政策跟踪审计，我们未来依然有十分艰巨的任务，就像刚才我提到了专项转移支付制度改革，虽然已经取得了巨大的进步，但还存在着一系列的问题，在审计长报告里面都有论述，都有揭示。包括刚才汪主任提到的，科研经费管理制度、科技管理体制的改革，与党中央、国务院的要求相比，与科研工作者的期盼相比，还有比较大的差距，特别是具体到一个单位，在经费管理上管得太细、管得太死的现象还比较普遍，但确确实实也有很多单位在这方面已迈出了比较大的步子。
汪德华：包括有些地区。
郝书辰：有的高校在科研经费管理上迈的步子比较大，他们是把财政性的科研经费，学校规定一定比例用于智力补偿和劳务支出，如果项目完成了经费没用完，转到科研工作者的科研经费专户，用于新的项目也好，用于你自选项目也好，都是允许的。这些做法符合财政和科技管理部门的政策要求，审计署关于推动科技创新的意见，就是要推动给科技工作者更大的自主权，推动在不同的项目之间统筹使用科研经费。这是我们要进一步推动的制度和体制改革的方向。当然，在党中央、国务院的各项政策落实过程中，在不断提高财政资金的绩效的过程中，政策效果和资金绩效也是紧密相关的，还有很多难以尽如人意的方面，也就是说我们财政审计、政策跟踪审计依然是任重道远。常规性的问题可能是越来越少，或者说在预算执行中的问题越来越少，但是更深层面的体制、机制、制度、政策方面的问题，以及改革需要深化的领域，还需要我们进一步揭示并推动改革深化，我们感到还是任务很重，压力也很大，任重道远。
主持人：谢谢郝司长的做客，也谢谢汪主任今天的做客。我们今天由于时间有限，但是大家对财政审计工作通过郝司长和汪主任的介绍，也有一个非常宏观以及对具体问题的了解，比如说我们的财政经费对科研经费的了解。感谢两位来到我们的演播室做客，感谢各位观众的收看，我们本次节目就到这里了，再见！
嘉宾：
审计署财政审计司司长 郝书辰
社科院财经战略研究院财经审计研究室主任 汪德华
主持人：各位人民网的网友大家好，欢迎您收看由国家审计署和人民网共同主办的国家审计系列访谈。我们今天的访谈主题是：审计推动深化改革规范管理。今天我们很有幸请到了两位嘉宾来到我们的访谈室，他们是，审计署财政审计司司长郝书辰先生。
郝书辰：各位网友大家好。
主持人：另外一位是来自中国社会科学院财经战略研究院财经审计研究室主任汪德华先生。
汪德华：主持人好，各位网友好。
主持人：感谢两位来到我们的访谈间。我们知道2016年是实施“十三五”规划的开局之年，也是推进供给侧结构性改革的攻坚之年，想问一下郝司长，我们审计作为党和国家监督体系的重要组成部分，是如何围绕党中央和国务院的工作重心来开展审计监督的呢？
郝书辰：作为党和国家监督体系的一个重要组成部分，这些年审计紧紧围绕党和国家的中心工作，审计监督的职能作用不断提升。从2014年8月起，根据国务院的要求，我们紧紧围绕党中央、国务院的决策部署，开展了国家重大政策措施贯彻落实情况的跟踪审计,并把这项工作作为国家审计工作的重中之重。我们紧紧围绕党中央、国务院的决策部署，围绕国家的中心工作，从中央各部门到各级地方政府，对党中央、国务院的重大决策部署贯彻落实情况进行全过程监督。审计主要关注中央相关部门及时制定出台相关的制度、政策、措施情况，以及这些政策措施在最基层是不是能够落地，是不是取得实效，省、市政府这些中间环节推动相关政策落实的力度怎么样，是不是有跑冒滴漏，是不是有不作为、慢作为的现象。跟踪审计作为审计监督的一种重要形式，这些年一直是在紧紧围绕党和国家的中心工作来开展。供给侧结构性改革是我们深化经济改革的主线，落实到近期的具体任务，就是“三去一降一补”，去产能、去杠杆、去库存、降成本、补短板，围绕着这五大任务的落实，我们开展了跟踪审计。“三去一降一补”这五大任务，去产能的主要内容就是淘汰落的产能，高能耗、高污染的落后产能，压减过剩产能，主要是在钢铁和煤炭等相关领域。去杠杆要求降低杠杆率，防范财政、金融等领域的风险隐患。去库存主要是三四线城市房地产去库存，一二线城市房地产严控价格上涨的幅度。降成本，企业经营的成本、百姓生活的成本，降成本主要靠的是通过技术进步提高劳动生产率来降低企业经营成本。由于体制机制等方面的原因，导致我们的企业经营不可避免地存在一些制度性交易成本，政策落实跟踪审计也高度关注政府部门和依托政府部门权力下的一些“红顶中介”相关的涉企收费问题，推动国家清理规范涉企收费政策的落实，目的是降低企业经营成本，给企业创造良好的营商环境。改革开放将近40年了，中国经济社会发展取得了举世瞩目的成就，与我们取得的举世瞩目的成就相比，我们在经济社会发展中，主要存在两个方面的短板，习总书记是特别关注、特别强调，要补这两个短板。一是贫困问题的短板。党的十八大后总书记就指出，我们还有7000万贫困人口，要在2020年全面建成小康社会，就要让7000万贫困人口全部实现脱贫，所以，精准扶贫、精准脱贫、扶贫攻坚是我们补短板的重要方面。二是生态环境保护问题的短板。这也是我们改革开放以来，经济社会发展取得重大成绩的同时，老百姓感觉到环境不如以前了，绿水青山和蓝天白云少了，这个短板也要补。“三去一降一补”这五大任务的落实，实际上也是供给侧结构性改革在近年来的具体体现。推动这五大任务的落实，事实上也是推动供给侧结构性改革的深化，是审计职能作用发挥的具体内容。
主持人：郝司长您刚才给我们非常具体地介绍了咱们审计工作在供给侧结构性改革当中所起的作用，也就是“三去一降一补”当中，对它的推动，对它的监督，以及对它制度完善的工作和任务。我想请问一下，在审计推进“三去一降一补”工作方面，咱们取得了什么样具体的成效呢？您能不能给我们介绍一下？
郝书辰：审计主要是从两个方面发挥作用，一方面要揭示经济运行当中的体制、机制、制度、政策方面的问题，提出相关的政策建议，促进改革、促进发展。另一方面，也要揭示经济运行当中的一些违法违纪违规的问题线索，促进党风廉政建设和反腐败斗争。这是我们审计工作者经常提的两手抓、两促进。我们在揭示体制机制问题和促改革、促发展过程中，促进供给侧结构性改革，促进五大任务的落实，一定意义上就是通过揭示体制机制问题来实现的。在揭示体制机制、制度政策问题的过程中，我们既关注政策体制机制制度本身存在的问题，同时也关注制度改革、体制转变过程中，党中央、国务院的一些决策部署，在通过各个部门、通过各级政府向下推进的过程中，中间环节是否畅通。首先是“最先一公里”能不能顺利走出，相关部门是否及时制定了相关政策措施。再是中间环节中相关部门以及各级地方政府贯彻落实的具体情况。最后是政策执行落实的“最后一公里”，在最基层的乡镇、企业以及社会的各个基层单位，这些政策是不是得到了有效的落实，是不是真正落地，是不是取得了实效。审计监督在促改革、促发展的过程中，首先关注党中央、国务院的决策部署，在中央部门和各级地方政府，以及相关单位是不是得到了贯彻落实。同时，我们也在关注，在贯彻落实这些制度、政策的过程中，社会经济运行是不是产生了一些新的问题，是不是政策本身有不接地气之处。我们在审计过程中发现这类问题后，及时地向上级有关部门反映，提出审计建议，推动政策的进一步完善，推动改革的进一步深化。
主持人：郝司长，我是知道的，我们在全国审计工作会议当中提到过八个字的工作着力点，这八个字是发展、改革、安全、绩效。您今天正好坐在这儿，我想请教一下您这八个字我们是如何贯彻落实？如何以此为着力点发力工作的呢？
郝书辰：发展、改革、安全、绩效，这四个着力点是在2016年12月份全国审计工作会上提出来的，是我们下一年审计工作的着力点或者说是我们下一年审计工作围绕的核心问题。发展、改革、安全、绩效，发展改革方面的问题刚才我已经谈过了。安全和绩效。安全包括宏观和微观这两个层面的含义。宏观上来讲，习总书记指出的总体国家安全观，维护国家的经济安全、国家的金融安全、财政安全，这里面包括金融风险的防范、财政风险特别是地方财政风险的防范。财政风险和金融风险是密不可分的，审计高度关注地方政府的债务问题，防范区域性的财政风险。金融风险在财政审计、金融审计、政策落实跟踪审计当中也时刻高度关注，地方财政负债问题、金融领域的杠杆率问题、房地产领域的杠杆率问题，这都和经济运行的风险紧密相关。所以，从宏观上来讲，揭示和防范经济运行当中的风险隐患，促进国民经济健康运行，是审计的着力点。从微观角度来讲，安全涵盖着财政资金安全，比如说在财政审计过程中，国家财政资金在分配、管理、使用各个环节，是否存在骗取、套取、闲置、浪费、跑冒滴漏财政资金问题，是否存在财政资金没有得到及时的运用、长期闲置，形成了大规模的存量，并且财政存量资金的大量存在，一方面造成资金本身难以发挥绩效，另一方面也使最近这几年国家一直实施的积极财政政策的政策效果大打折扣。积极财政政策的主要包括减收增支两个方面，即扩大支出、减轻企业税费负担等内容，其目的是激发市场活力，促进经济社会发展。大量财政资金闲置对于积极的财政政策来讲，是一种极大的浪费，阻碍着积极的财政政策发挥作用。在财政资金特别是专项转移支付资金的分配、管理和使用的过程中，骗取国家财政补助资金、骗取、套取或者是贪污浪费等问题时有发生，致使财政资金在使用的过程中存在一定的跑冒滴漏，这些问题是财政审计要重点揭示的。通过审计监督维护国家财政资金的安全，从微观层面来讲，安全就是财政资金的安全。
主持人：绩效呢？
郝书辰：刚才我在谈安全的时候也涉及到了绩效问题。如果说财政资金存在跑冒滴漏、骗取套取、闲置浪费等问题，这必然导致国家财政资金难以发挥应有的绩效。过去一年来，根据国务院的要求，我们开展了多次财政存量资金专项审计。中央财政资金拨付到各个部门、各级地方政府、各类企业、各类民生事业单位，审计要核查这些资金的使用和绩效情况。在审计中，我们也发现在一些地方政府，中央专项转移支付和一般性转移支付结存的规模还比较大，也就是说大量的资金没有得到及时运用，资金没有被用到项目上，没用到民生事业中，这就难以发挥它应有的绩效。资金存着能发挥什么作用？所以，不仅使积极的财政政策大打折扣，也使我们党和国家的惠民政策、扶持产业发展的政策、扶持社会事业发展的相关政策没有得到落实，因此财政资金的绩效就没有得到发挥。我们在审计监督的过程中，也要揭示在财政资金分配管理和使用过程中存在的使用绩效不佳的问题，目的是促进改善财政资金的使用绩效，发挥更好的作用，真正惠及民生、惠及经济发展，也使积极的财政政策发挥应有的政策效果。
主持人：其实我们很多网友和我一样，觉得我们的审计工作重点可能就在于查账和纠弊，我们要发现问题，我们很多社会上的问题或者我们财政资金当中的问题都是由我们审计署发现的。但是在推动供给侧结构性改革和三去一降一补这些国家宏观的调控任务的时候，可能很少有观众说了解我们的工作，我们也想请郝司长来介绍一下，我们在其中发挥的作用。
郝书辰：国家审计、内部审计和社会审计，这是三个不同层面的审计工作。传统意义上的国家审计，主要关注的是财政收支的真实性、合规性和完整性，就是通常说的查账，审查财政财务收支的合规性、真实性和完整性。合规性，审查收入是不是依法取得、依法分配、依法支出。真实性，主要审查是否存在虚收空转问题、虚收虚支。完整性，关注是否存在部分收入或支出，没有入账或者是没有进入预算。财政财务收支的合规性、真实性和完整性，是我们传统意义上国家审计的主要关注点。通常说财政审计是国家审计永恒的主题，主要是从这个方面来理解的。最近这些年，特别是党的十八大以来，党和政府赋予审计工作新的职能、新的任务，也给审计工作提出了一些新的要求。从十八届四中全会全面依法治国的决定里面就明确地提出来，国家审计是党和国家监督体系的重要组成部分，《国务院关于加强审计工作的意见》（国办发〔2014〕48号）明确提出，推动和保证国家决策部署的贯彻落实，是审计工作的首要职能。在此之后，中办、国办印发了《关于完善审计制度若干重大问题的框架意见》，就是我们通常所说的中办发2015年58号文，进一步对审计的职能、作用提出了新的要求。这也是我们对各部门和各级地方政府开展政策落实跟踪审计的主要政策依据。在这个基础上，审计署从2014年8月起开展了政策跟踪审计，重点关注宏观经济运行、宏观政策落实等方面的情况。随着党和国家对审计工作的要求越来越高，特别是在经济运行新常态下，党和国家赋予国家审计新的职能、新的任务，我们审计工作者也就有了新的职责。与传统意义上的国家审计相比，除了检查财政财务收支的真实性、规范性、完整性之外，国家审计还要关注国家重大政策的贯彻落实情况，还要关注环境保护，关注民生问题、扶贫问题，“三去一降一补”这些宏观政策具体的方面都要进行关注。国家审计工作的职能、职责和任务更重了。在党和国家监督体系当中，发挥着越来越重要的作用。审计发现，中央各部门、各级地方政府贯彻落实党中央、国务院的各项决策部署，整体上是积极主动的。在推进供给侧结构性改革过程中，特别是在2016年围绕“三去一降一补”五大任务的落实，各级地方政府、中央各部门大都积极作为，也取得了非常好的成效。2017年的1至5月的经济数据也证明了去年各部门和地方落实中央决策部署取得了良好成效。2016年，围绕着“三去一降一补”五大任务落实，政策跟踪审计在政策贯彻落实过程中揭示各种问题的同时，我们也在注意梳理总结各部门各地区在落实五大任务过程中的一些可复制、可推广的好的经验和做法。我们也关注各部门各地区对审计发现问题的整改情况。所以各位网友可能发现，2016年的政策跟踪审计报告，在内容和架构上与2014年、2015年的审计报告相比，发生了较为显著的变化。2016年的审计报告主要有三部分内容，第一部分，就是介绍各部门、各地在贯彻落实“三去一降一补”任务过程中取得的一些好的经验和做法，并且具有可推广、可复制的价值，审计人员对此核实、梳理、总结，作为正面典型案例在报告的第一部分反映，目的就是使这些好的经验、好的做法能够得到推广、应用，发挥更大的作用。报告的第二部分，是以前审计发现问题的整改情况，主要反映各地各部门积极主动整改审计发现问题的典型案例。第三部分就是本季度新发现的典型问题。所以，我们报告的结构和2014年、2015年相比，主要是发生了这么一个变化，目的还是使政策跟踪审计更好的发挥职能作用，使审计监督在整个经济运行中，切实促发展、促改革、促安全、促绩效。其实，反映正面的典型案例，我们作为审计工作者压力是极大的，比查摆问题压力更大。查问题，要实事求是、严格依法取证，把问题做实。梳理正面经验性的做法，对我们要求更高、更要做实。我们梳理的正面案例，同样是向社会公告的，你不能让老百姓说你树了一个假典型。为了更好地使这些好的经验和做法得到推广应用，使党和国家的政策更好地贯彻落实，使“三去一降一补”五大任务得到更好的落实，我们在政策落实跟踪审计中，一直坚持这个做法，把我们的审计工作报告，由原来的以揭示问题为主，调整为这三个方面的内容。
主持人：我看汪主任在旁边一直频频点头，这几年审计工作，您作为第三方专家，有什么样的感受呢？
汪德华：审计工作，我们最大的感受是作为一个普通人平时也会接触到一些审计工作，作为被审计对象，认为审计主要是来查帐的，来发现违规问题的。以前跟国家审计这方面的研究不多的时候，是这样的感受。但是这些年，随着我们同国家审计机关不断打交道，慢慢发现国家审计本身的着眼点其实不仅仅是这些简单的查帐纠弊。每一笔查账的背后，都要不断地进行提炼、进行分析，在千千万万查账的工作之后，最终它的着眼点是在国家治理体系的完善，包括我们国家重大政策的贯彻落实。刚才郝司长介绍的工作，我们可以看得出来，国家审计的最终落脚点是国家重大政策的贯彻落实，包括风险防范等方面问题。国家审计机关的工作是我们国家这些年在全面深化改革，包括我们中国特色社会主义事业的发展本身的需要，是党中央、国务院整体布局的一部分。刚才郝司长也介绍了，包括十八届四中全会，我们在全面深化依法治国建设当中，国家审计监督已经提到很高的地位。它是我们整个的结构体系里面的一部分。十八届三中全会提出，全面深化改革的目标是国家治理体系和治理能力的现代化。在这个当中，国家审计机关在定位当中也是有非常重要的作用。最重要的一点，它的着眼点是公共权力的监督，国家审计机关做的各项工作，都是在对公共权力的监督。公共权力的监督，这个本身，一方面可以完善各方面的制度，另外一方面，它也可以让我们各项政策能够发挥更大的效果。党中央、国务院对我们国家审计监督的定位很高，从现实的需求来看，我觉得最近这些年，尤其经济新常态的情况下，它迫切需要我们政府的各项政策能够很精准地发力，如果对于我们财政资金来说，财政支出，过去可能花1块钱能够产生1.2块的效果，现在我们希望能够有更高的绩效。在这样的背景下，可以看到，包括我们各项改革的需要，包括我们推出各项改革措施，我们也需要了解各方面实际情况，把这些底数搞清楚，以这个作为基础，才能进行这些决策。我们可以看到，近几年，国务院要求审计署做了很多相关的审计项目。
主持人：我们也都非常关注，汪主任您其实是有双重身份，一个是审计专业专家，还有一部分，您也是一个学者，近些年，我们对于科研创新或者科研经费的管理，也是非常关注。我听说您在科研经费管理当中也有一些活生生的例子，希望跟我们分享，您可以用例子来说说您对审计工作或者您作为审计当中一个观察者或者一个亲历者之间的反差的感受。
汪德华：科研经费的管理，我们确实每天跟这个是打交道的，当然我们作为学者，可以保持客观的身份来想这个问题。首先科研经费的管理，在我们中国很多是财政经费的一部分，具有财政资金的一般属性。科研经费有它的特殊性，我们科研人员切身感受到，科研经费的使用，主要是用于一些探索性的事项，不是常规性的事务。比如说我们可能一般的政府机关，我们的会议，是常规的事情。但是作为我们科研项目来说，本身存在着很多不确定性。如果一笔经费来了之后，究竟用在什么方面呢？有的时候，我们其实是提前没有办法知道的。但是，在我们过去的科研经费的使用上面，确实是有一些问题。比较突出的，一方面，它的很多细项的使用有非常严格的限制，比如说差旅费，要固定到具体城市，如果发生变化，还不允许。我们有时会请学生协助我们做数据分析，但是根据规定却无法给他发放报酬。有些规定管得非常细，非常死。另外，我们现在的科研经费管理和实际情况是不相符。比如我们刚才讲的，可能一个项目非常需要大量的学生做数据的搜集、分析、整理。但是，我们科研经费在管理上不允许发放薪酬。这些规定不允许你花这笔钱，或者给你一个很小的份额让你花这笔钱。类似这样的例子，使我们科研经费管理制度上可能存在一些突出的问题。国家审计机关在最近这些年也针对这些问题进行了专门的研究，2016年专门出台了一个文件，就是关于审计机关如何促进国家创新这方面发展的工作意见。这里面明确提出来了很多方面的要求，比如说对于科研经费的审计，不仅仅要关注投入的量怎么样，够不够，同时也关注是不是会存在管理制度僵化，导致科研资金的使用效率下降了。科研经费使用的效率下降，我们在实际工作当中，其实也还有一个非常突出的感受，管理制度僵化，很多时候会让科研人员花费大量的时间处理这方面的事情。很多时间要去想，要去回忆，我这笔差旅是什么情况，有的时候还要你提供一些证明。这些证明有的时候可能是重复的证明。这个都是国家审计机关在推动科研经费管理当中要注意的现象。同时作为我们创新国家的建设来看，国家审计机关还特别关注一些促进企业创新的项目，他们的资金怎么样更好地发挥效益。经过这一两年的努力，从我们本身的感受来看，现在是有很多的变化。原来预算，从年初的时候，定好了之后，中间就不能调整了。现在有时我们也有预算调整的机会，比如探索性的项目，可以根据实际情况，在年终的时候能不能够进行一些，因为你这是预期，合理的，未来的安排会更合理，这时候你可以做一些预算的重新调整。再比如，现在科研经费的管理会对具体细项，不会那么明确的要求，比如说这个比例20%，这个比例30%，现在卡得也不是那么非常死。只要你有合理的理由，你可以进行一定的调整。
主持人：谢谢汪主任。刚才汪主任说的这些问题，郝司长听着也是，因为我们就以科研工作者为代表，其实政府财政的问题当中，矛盾也很多，因为毕竟我们在工作当中也都是一个一个的人，不可能明年的事今年全都预知了，把财政就搞得非常清清楚楚，明明白白的，但是我们审计工作又要求这笔钱用到哪去，不能挪作他用，不能乱用乱花。其实是有一些矛盾的。我就希望郝司长能跟我们解释一下，国家审计在推动深化财税体制改革，尤其是预算体制改革方面，做了哪些工作？这些工作又取得了什么样的成效？
郝书辰：我想以汪主任谈到的科研经费问题为例。去年科技创新大会召开之后，审计署在中央各部门当中率先发布《关于审计更好地服务于创新型国家和世界科技强国建设的意见》，这个意见里面，我们就把推进科技管理体制改革，包括推进科研经费管理制度的改革作为我们审计工作的一项重要任务。刚才主持人说，审计是不允许科研经费挪用或者开支不符合预算的，这其实恰恰不是审计工作者的任务，经费管理制度是由经费和科技管理部门制定的，审计工作是依法、依规来开展，我们发现了相关制度存在管的过死、过细的问题。关于审计推动科技创新的意见，赋予我们的最重要的任务，就是推动科技管理体制和经费管理制度改革，通过揭示经费管理和项目管理中的问题，推动科研经费管理制度改革和科技管理体制改革。我们推动改革的主要方向，包括以下几个方面。第一，要赋予科研单位、科研工作者更大的经费支配权和自主权；第二，要在经费管理制度改革的过程中，要充分考虑智力补偿和劳务报偿，原来经费安排当中，往往就是仪器设备费、差旅费、打印费、印刷费、会务费，没有或较少考虑科研工作者、老师、学生的智力补偿和劳动报偿。所以，我们是期望在科研经费管理制度改革过程中，要充分考虑科技人员的智力补偿和劳动报偿。第三，我们推动改革的方向，就是希望不同项目的经费，能够由科研人员或者科研单位统筹使用。比如说一个科研项目，事实上已经做完了，但是经费还没用完，同时另一个项目已经启动，但是经费还没拨付到位，是不是可以先使用之前的剩余经费到新的项目上去。当然，更重要的是推动科技管理体制的改革。2014年，国务院有一个文件，要求整合中央财政科技项目，这个意见要求把当时中央政府各部门的七八十个科研专项，经过三年的努力整合成五大科研计划。到今年，五大科研计划中四大计划基本上落实了。但是在国家重点实验室建设计划等方面还有比较大的差距。我们在审计推进科技创新的意见里，也提到了审计要推动科技创新、推动科研经费管理改革、推动科技管理体制改革的这方面的任务。事实上，通过这两年的努力，财政和科技管理部门就科研经费管理问题出台了相应的新的制度，我们认为，这也是推动改革所取得的成效，也是财政和科技管理部门积极主动作为的结果，赋予了科技工作者、科研单位更大的自主权，在这方面还是迈出了比较扎实的步伐，取得了显著的成效。
主持人：财政部和科技部也是接受了我们审计方面的整改意见。
郝书辰：一方面是接受我们的意见建议，同时，也是这些部门积极主动作为。他们是科技经费和科技项目的主管部门。
主持人：汪主任，近些年是否有感受到了这些变化呢？对前面那些吐槽矛盾的感受改善。
汪德华：中央一系列文件的精神已经传达到了我们科研单位，包括刚才我列举了一些例子，我们在项目经费方面支配权确实越来越大了。刚才郝司长讲的，又可以看到我们中国的科研经费，国内本身有它的复杂性，确实牵涉到很多部门，分别有它的管理权限。我想，从未来来看，它还有很多任务完成。确实很多部门管理，可能管理的制度是不是有一些冲突，已经出台的这些制度怎么样落到实处，审计工作未来还有很多工作去做。
主持人：刚才我们也说科研经费其实是国家预算体系当中一部分，国家财政资金当中的一部分。郝司长能不能跟我们介绍一下，深化财税体制改革尤其预算体制改革方面，我们又做了哪些工作？发挥了什么样的作用？
郝书辰：审计机关在推动改革这方面，特别是推动财税体制改革一直是我们工作的重点任务之一，财税体制改革是建立现代国家治理体系和治理能力的重要组成部分。十八届三中全会决定指出，要在2020年基本完成建设国家治理体系和治理能力现代化的任务，在这项任务当中，财政作为国家治理的基础和重要支柱，财税体制改革发挥着决定性的作用。所以，推动财税体制改革是我们审计工作的重要任务之一。最近这一年，我们在推动财政体制改革方面主要做了以下这么几个方面的具体工作。一是推动地方政府性债务管理改革。2015年1月1日实施的新预算法，对地方政府性债务的管理提出了明确的法律要求，尤其是对规范地方政府负债有了明确的要求，就是必须通过发行地方政府债券筹集公益性建设项目所需要的资金，来弥补财政收支的差额。但是在实际运行过程中，我们也发现，地方政府通过一些新的融资方式、新的负债方式违规负债的现象还依然存在。胡泽君审计长的工作报告里面讲到，我们抽查发现一些市县的政府违规负债的金额达到500多亿。比如说在PPP项目当中，在政府购买服务过程中，出现政府用未来财政收入来偿还债务的融资方式，实实在在的形成了未来财政的支出负担，也隐含着一定的地方性的债务风险。我们通过不断地揭示地方政府负债过程中存在的新问题，推动财政部门在过去这一年连续出台了多项政策措施，规范地方政府的负债行为。这是审计推动财税体制改革的一个方面。二是推动转移支付制度的改革。十八届三中全会明确要求，党的十八届三中全会要求“清理、整合、规范专项转移支付项目，逐步取消竞争性领域专项和地方资金配套，严格控制引导类、救济类、应急类专项，对保留专项进行甄别，属地方事务的划入一般性转移支付”。这些年，我们审计当中一直在关注专项转移支付的清理、规范、合并问题，不断地揭示在专项转移支付和一般性转移支付管理中存在的问题，取得了显著成效。我们看总理的政府工作报告就能够看出来，2012年专项转移支付有364个专项，从那之后逐年下降，到200个，到130个，现在降到80多个，清理、规范、合并专项转移支付，这项工作取得了进展。当然，这项工作也是我们今后要继续推动、继续关注的问题。审计长所做的报告里面也提到了，在一般性转移支付中，还有大量指定了用途的资金，并且占的比例还比较大，有的项目分得还比较细，审计长报告里面也对专项转移支付和一般性转移支付管理改革当中存在的问题，进行了进一步的揭示，目的是进一步地推动财税体制改革。三是在推动深化政府购买服务的改革、加强PPP项目建设管理等方面，我们也做了一些专项的审计。比如说在PPP项目建设过程中，在政府购买服务的过程中，存在哪些新的融资方式，给政府未来的支出责任增加了什么样的负担，未来的政府的收入能力和支出责任相比，他们是不是契合，这个领域存在的问题我们也进行了揭示和反映，提出了我们的相关政策建议。最近，财政部连续出台几个文件，一个是规范PPP项目建设的文件，一个是规范政府购买服务的文件，这都是财税体制改革过程中实实在在取得了实效。审计工作通过揭示问题，提出意见建议，发挥了积极的推动作用，同时也和这些部门积极作为、主动作为紧密相关。
主持人：郝司长，还有两个问题，一个问题是关于我们比较关注的三公经费，我们说三公经费真的是年年查，年年有问题。您对三公经费是怎么看的呢？
郝书辰：三公经费和会议费的审计是我们在部门预算执行和决算审计当中每年都要关注的问题。2016年我们实现了十八大以来对中央一级预算单位预算执行审计的全覆盖。我们这一年审计了73个部门，胡泽君审计长工作报告里面进行了阐述。这是我们历年审计任务最重、审计的部门最多的一年，实现了十八大以来对中央一级预算单位预算执行审计的全覆盖。从最近这几年中央预算执行和决算草案审计情况来看，中央的一级预算单位本级，就是这130多个一级预算单位本级在预算管理这方面，越来越规范，越来越严格，问题越来越少。这是全面从严治党和加强审计监督所取得的积极成效，我们也为此感到非常的欣慰。当然，还不是完全没有问题。今年我们在预算执行审计当中，依然还发现在三公经费、会议费的使用这方面，还存在一些这样那样的违规违纪问题，这些问题主要是体现在少数中央一级预算单位及其所属单位，它的下属的二三级预算单位，主要是在这些机构，在经费使用、预算执行、三公经费和会议费的管理上，还存在一些问题。但总的来讲，党的十八大以来这些方面的问题在逐年减少，三公经费和会议费的支出，在中央部门预算当中占的比例在逐年下降。这也是全面从严治党和加强审计监督所取得的成效，这也是审计工作者非常欣慰的一个现象。
主持人：谢谢郝司长。今天最后一个问题其实是想问郝司长对于将来工作的展望。我们知道经济社会发展中，由于审计工作加大监督力度，已经有越来越少的漏洞。未来发展当中可能会出现很多新的问题、新的情况，面对这样的情况，我们财政审计工作会有一个什么样的应对和把握呢？
郝书辰：政策跟踪审计和财政审计是密不可分的，每一个财政专项背后都有一项国家的政策，或者每一项国家政策背后都有财政资金的支持。财政、财政，财和政是分不开的。财政审计、政策跟踪审计，我们未来依然有十分艰巨的任务，就像刚才我提到了专项转移支付制度改革，虽然已经取得了巨大的进步，但还存在着一系列的问题，在审计长报告里面都有论述，都有揭示。包括刚才汪主任提到的，科研经费管理制度、科技管理体制的改革，与党中央、国务院的要求相比，与科研工作者的期盼相比，还有比较大的差距，特别是具体到一个单位，在经费管理上管得太细、管得太死的现象还比较普遍，但确确实实也有很多单位在这方面已迈出了比较大的步子。
汪德华：包括有些地区。
郝书辰：有的高校在科研经费管理上迈的步子比较大，他们是把财政性的科研经费，学校规定一定比例用于智力补偿和劳务支出，如果项目完成了经费没用完，转到科研工作者的科研经费专户，用于新的项目也好，用于你自选项目也好，都是允许的。这些做法符合财政和科技管理部门的政策要求，审计署关于推动科技创新的意见，就是要推动给科技工作者更大的自主权，推动在不同的项目之间统筹使用科研经费。这是我们要进一步推动的制度和体制改革的方向。当然，在党中央、国务院的各项政策落实过程中，在不断提高财政资金的绩效的过程中，政策效果和资金绩效也是紧密相关的，还有很多难以尽如人意的方面，也就是说我们财政审计、政策跟踪审计依然是任重道远。常规性的问题可能是越来越少，或者说在预算执行中的问题越来越少，但是更深层面的体制、机制、制度、政策方面的问题，以及改革需要深化的领域，还需要我们进一步揭示并推动改革深化，我们感到还是任务很重，压力也很大，任重道远。
主持人：谢谢郝司长的做客，也谢谢汪主任今天的做客。我们今天由于时间有限，但是大家对财政审计工作通过郝司长和汪主任的介绍，也有一个非常宏观以及对具体问题的了解，比如说我们的财政经费对科研经费的了解。感谢两位来到我们的演播室做客，感谢各位观众的收看，我们本次节目就到这里了，再见！
来源：人民网